Discussione:Sabbioneta

E il Mantovano?

Cercavo sulle categorie che città del mantovano ci fossero e non vedevo Sabbioneta. Sarebbe stato scandaloso che Sabbioneta non fosse su voyage così ho fatto la ricerca diretta, l'ho trovata e ho visto che non appare nella categoria mantovano perché fa parte del territorio "oglio po"... A chi non lombardo verrebbe in mente di cercarla come oglio po? Chi visita mantova se cerca nella sua categoria non trova sabbioneta... io penso che in qualche modo bisogna far si che dsabbioneta appaia anche nella categoria mantova e le sue città o qls del genere... ho provato ad inserire territorio 2 nel template ma non ha funzionato (in anteprima)... mi aiutate o mi dite che ne pensate della questione? PS sono mezzo mantovano...--1felco (discussioni) 15:32, 9 set 2015 (CEST)

1felco, per comprendere meglio i criteri che stanno dietro la divisione potresti dare un'occhiata su Discussione:Lombardia#Territori turistici lombardi. La persona più attiva in questo ambito è Lino (attualmente in ferie), ma magari a breve ti potrà dir qualcosa. Se "funzionalmente" sussistesse ancora il problema, posso provare a metterci un "cerotto tecnico", ma se possibile eviterei. --Andyrom75 (discussioni) 15:56, 9 set 2015 (CEST)

grazie Andyrom75, letto, però rimango dell'idea che se vado su categoria Mantova dovrei vedere Sabbioneta, ma forse dipende dalla mia "formazione" troppo wikipediana (o wikipedica) per cui mi atterrò a ciò che decide la comunità... forse si potrebbe risolvere permettendo di aggiungere più territori a una voce (es. oglio-po & mantovano) o mettendo oglio-po sotto Mantova (che non andrebbe bene perché ci perderemmo il bresciano)... insomma quando le provincie non coincidono coi territori ( o scavallano fra più province) qualcosa bisogna pur fare perché una voce sia presente sia nella categoria del territorio che della provincia... tutto ciò secondo il mio personale parere. Aspetto opinioni in merito...--1felco (discussioni) 16:02, 9 set 2015 (CEST)

Ammetto che non è immediato il passaggio tra due progetti simili ma diversi come Wikipedia e Wikivoyage. Un po' come quando all'interno di un articolo "territoriale" si citano solo i centri principali e non tutti come si fa con Wikipedia, questo perché Wikipedia "cataloga" mentre Wikivoyage "consiglia". Allo stesso modo non si parla (necessariamente) delle province perché di per se non è un "concetto turistico". Un turista va a visitare la zona del Chianti indipendentemente se i paesini interessati da questo tour ricadono all'interno della provincia di Firenze o Siena.

Se tu avessi tempo/voglia, prova a dare un'occhiata alle guide turistiche cartacee più blasonate che dividono il territorio in oggetto della guida (uno Stato? una Regione? altro?) in sotto territori di valenza turistica le cui affinità non sono amministrative, bensì culturali/storiche/geografiche/religiose/linguistiche. Di divisioni plausibili ne possono esistere un'infinità, e sceglierne una (la migliore?) è tutt'altro che semplice, però è questo il valore aggiunto che Wikivoyage, in qualità di guida turistica, può dare ad un viaggiatore.

Spero di non averti confuso le idee più del necessario :-) --Andyrom75 (discussioni) 16:54, 9 set 2015 (CEST)

Ho capito la ratio che c'è dietro, immaginiamo però, uno che vuole andare a Mantova e non conosce la zona... non andrà mai a Sabbioneta a pochi kilometri da Mantova perché, almeno che non sia citata direttamente in pagina (dintorni, da vedere, ecc.). Egli non ha modo di capire che Sabbioneta è la seconda perla della provincia di Mantova ed è li a pochi dei suoi passi. Le guide del Touring club italiano dividono per itinerari e territori sempre tenendo conto delle province (anche due per volta se capita) che esistono dall'unità d'Italia e ormai sono nel modo di pensare ed agire dei suoi abitanti; gli enti di promozione turistica ad esempio sono su base provinciale (e poi in sott'ordine territoriale). Insomma secondo me una categoria province da affiancare a quella territori ci vuole... tipo Tradate è in provincia di Varese ma fa parte dell'alto milanese.... oltre la categoria alto milanese ci dovrebbe (forse) essere per Tradate la categoria provincia di varese, lasciando al visitatore di voyage arrivare a Tradate perché ricerca per territori (scelti e convenzionati dagli utenti di voyage) o per province scelte ufficialmente... Bho tutto qui, era solo per migliorare e facilitare la ricerca a chi ignora dove sta andando, tra l'altro credo che aggiungere la categoria province a tutti i comuni presenti in voyage "trasportandola" da wiki sia piuttosto facile...--1felco (discussioni) 08:24, 10 set 2015 (CEST)

@Felco Da mantovano non posso che essere d'accordo con te. Secondo me dipende da come, a suo tempo, è stata suddivisa e pianificata la suddivisione della Lombardia per Territori. Alla luce di quanto proponi e in qualità di collaboratore di Wv - al fine di migliorarne i contenuti - chiedo a Andyrom75 di valutare la tua proposta, penso di facile attuazione. --Massimo Telò _(scrivimi) 09:24, 10 set 2015 (CEST)

Io separerei tre aspetti.

1. La divisione territoriale
2. La creazione di itinerari e/o citazioni nella sezione "Nei dintorni"
3. La creazione di nuove categorie

Del punto uno ne abbiamo già discusso e credo che sia chiaro (in caso contrario riparliamone tranquillamente).

Il secondo punto è una cosa che può essere fatta in qualunque momento da qualunque editore. Facevi l'esempio di Mantova, infatti li è citata Sabbioneta come meta interessante da visitare nei suoi dintorni. Altra cosa sono gli itinerari che possono essere creati (con determinati criteri), svincolandosi da qualunque ripartizione territoriale. Sabbioneta è inclusa nell'itinerario Nelle terre dei Gonzaga creato proprio da Massimo.

Il terzo punto è quello che sopra chiamavo "cerotto tecnico" e quello che tu (ben più professionalmente :-P e in modo estensivo) citi come "importazione delle categorie da Wikipedia". Questa è una cosa che teoricamente si può fare, ma applicarla a tappeto è al limite dello scorretto per un progetto come Wikivoyage che comporterebbe (sempre se applicata in modo puntuale come su Wikipedia) uno sforzo non da poco, per mantenere aggiornata una categoria amministrativa e non turistica. ...ho sorvolato un po' sui dettagli, ma se serve approfondiamo... Quello che invece si potrebbe fare è la creazione di categorie ad-hoc (non amministrative) che raggruppano certe mete, un po' come già esistono su Wikivoyage sebbene alcune di esse in passato sono state create ma poi non manutenute, come ad esempio destinazioni termali, balneari, sciistiche, ecc...

Un'aggiunta al terzo punto. Gli aspetti amministrativi è giusto demandarli a Wikipedia perché sono dati di fatto enciclopedici, ed è giusto che su Wikipedia vengano curati con minuziosa attenzione. Comprendo e condivido l'osservazione di 1felco quando tra le righe dice: "Chi visita Mantova non si può perdere Sabbioneta", però su Wikivoyage questo va tradotto con "criteri e strumenti" turistici. Quale sia il migliore non saprei, ma cerchiamo di trovarne uno insieme, ragionando in quest'ottica: se un domani il governo decidesse una riorganizzazione delle province, Wikipedia dovrà modificare i suoi contenuti, mentre, in un mondo ideale, Wikivoyage no. --Andyrom75 (discussioni) 09:58, 10 set 2015 (CEST)

ok capito. Fra l'altro stavo pensando che la stessa cosa potrebbe accadere per palermitano se dovesse decidersi di introdurre l'itinerario madonie su cui sto lavorando (al momento solo come pagina dei monti madonie)... sparirebbe Cefalù da palemitano.... so che la categoria amministrativa conta poco, ma in certi ambiti coincide con i territori (visto che furono create per questo), faccio un esempio: la Lucchesia, il barese, il nuorese coincidono perfettamente con la provincia ma al loro interno si possono inserire altri territori (alto barese, costa di Orosei)... per ora laciamo da parte il caso Sabbioneta visto che è citata nella pagina Mantova... però da siciliano vi dico che pochissimi sanno cosa sia l'oglio-po e che Sabbioneta ne sia parte (molti Lombardi non sanno che il madonita è un territorio del Palermitano di cui fa parte Cefalù anche se è sul mare...). WV dovrebbe tenere conto che chi fa ricerche al suo interno non conosce la meta (per questo cerca su wv). Quindi WV secondo me il problema delle province dovrebbe porselo. (Penso a qualcosa del tipo che nel template a inizio pagina si mette il campo provincia che se colpilato crea la categoria in automatico - non so come si faccia però). Comunque la chiudo qui, vediamo in futuro. Io sono uno di quelli a cui categorie come Terme, Musei, Sito archeologico, meta balneare piacerebbero ;-) grazie a tutti voi per i chiarimenti--1felco (discussioni) 15:10, 11 set 2015 (CEST)

Anche a me piacciono le categorie, con particolare predilezione di quelle automatiche ;-) e alcune di queste già esistono (e.g. Categoria:Sito archeologico), ma niente vieta che se ne possa aggiungere altre, l'importante è farlo con criterio, magari organizzando una spedizione ad-hoc che preveda la creazione di un consistente numero di bozze su un certo tema.

Restando sul tema delle spedizioni, visto che sei siciliano, potresti dar mano ad una spedizione che non ho ancora avuto il tempo di formalizzare, ossia quella che prevede la ripartizione di ogni regione italiana in territori turistici. Chiaramente mi riferisco alla regione Sicilia dove abbiamo già iniziato a discuterne qui, ma poi la cosa si è arenata.

Il tuo contributo sarebbe sicuramente apprezzato. --Andyrom75 (discussioni) 16:14, 11 set 2015 (CEST)

@felco. Non ti preoccupare: ci sono anche tanti lombardi che conoscono solo in minima parte le bellezze della loro regione. Buon viaggio nella mia città e buon Festivaletteratura. ----Massimo Telò _(scrivimi) 17:48, 11 set 2015 (CEST)

Sulla categorizzazione volevo aggiungere che, una volta suddivisa la regione Lombardia in ambiti non amministrativi, la conseguenza immediata è quella di non trovare i comuni delle varie province nella categoria provincia di..., altrimenti perchè non tenere le suddivisioni provinciali? Per Sabbioneta bisogna però anche aggiungere che nella pagina Lombardia è ampiamente menzionata, come pure in Mantova, in Patrimoni mondiali dell'Umanità, in Oglio Po, in Bassa del Po di Lombardia, negli itinerari di Massimo (Nelle terre dei Gonzaga) e in altre pagine ancora che senz'altro ora mi sfuggono: insomma, è più citata di Milano!!!. Sfido chiunque a dire che Sabbioneta non è abbastanza reclamizzata su Wikivoyage. E poi comunque Sabbioneta è turisticamente importante perchè è una citta di fondazione, è ben conservata, è Patrimonio dell'Umanità o perchè è amministrativamente in provincia di Mantova?. Come la mettiamo allora con San Leo, Novafeltria, Pennabilli e i comuni della Val Marecchia che sono addirittura passati dalle Marche all'Emilia-Romagna e dalla provincia di Pesaro-Urbino a quella di Rimini?

L'Ufficio provinciale del turismo di Mantova adotta già una suddivione turistica in zone che corrispondono in gran parte alla suddivisione effettuata su Wikivoyage [1]; all'Oglio Po in ambito locale si unisce la medesima zona casalasca, ora in provincia di Cremona; insieme le due parti costituiscono un unicum sovraprovinciale (l'Oglio Po appunto) che già viene riconosciuto tale a livello politico, dalle amministrazioni locali comunali e dalle due moribonde amministrazioni provinciali di Cremona e Mantova, da enti turistici, di categoria, sportivi, ed anche a livello giornalistico i quotidiani locali (La Provincia di Cremona, La Voce di mantova dedicano pagine indipendenti all'Oglio Po, per il quale hanno anche redazioni locali. - --Lino Corradi ^(Posta) 15:11, 19 set 2015 (CEST)

ok Lino, avevo già capito il punto. Solo una cosa, voyage è poco frequentata e penso che in futuro verrà soppiantata perché già solo con tripadvisor riesci ad organizzarti meglio (e non citiamo lonelyplanet, turisti per caso, tci, etc etc) i pochi che si aggirano da queste parti lo fanno spesso in arrivo da una pagina WIKI corrispondente (link interprogetto). Quindi, come è accaduto a me personalmente, magari continuano ad utilizzare un modo di ricerca (la forma mentis) per categorie, per cui è molto bello che Sabbioneta sia citata ovunque in voyage, ma chi arriva su categoria provincia di mantova non la vede. Personalmente credo che un buon 50% dei visitatori occasionali faccia un ragionamento del tipo: "vediamo cosa c'è di bello da vedere in provincia di Mantova" (e va su categoria o pagina provincia di mantova-dove sabbioneta è citata) piuttosto che "vediamo cosa c'è da vedere nell'oglio po"... era solo questo che intendevo. Per i pochi utenti assidui di voyage (in cui adesso rientro anch'io) invece la logica delle divisioni per territori turistici è più familiare. Continuo a pensare che le categorie per provincie vanno lasciate come avviene per quelle delle regioni (senza che nessuno ne discuta). Chiaramente vanno lasciate a fianco e non escludendo i territori (e viceversa)... spero sia chiaro cosa intendessi. Chi viene da wiki, non conosce l'esistenza di sabbioneta e vuole farsi nel week end un giro in provincia di mantova, cercando su voyage potrebbe non trovare sabbioneta nonostante sia strombazzata in 20 pagine, tutto ciò se si limita alla sola ricerca nella categoria provinciale (modalità di ricerca non così rara per chi viene da wiki)... tutto qui.--1felco (discussioni) 17:42, 19 set 2015 (CEST)